Очень любить: Книга: «Потому что я тебя очень люблю» — Гвидо Генехтен. Купить книгу, читать рецензии | Omdat ik zoveel van je Hou — Pop-up | ISBN 978-5-903979-02-8

Содержание

Екатерина Храмеева, профессор Сколтеха: есть амеба, и я ее очень люблю

Старший преподаватель центра молекулярной и клеточной биологии — в проекте ТАСС «Беседы с Иваном Сурвилло»

Екатерина Храмеева — старший преподаватель Сколтеха, центра молекулярной и клеточной биологии. Занимается геномом, экспрессией генов и эволюцией метаболизма. Одержала победу в конкурсе на соискание национальной стипендии L’Oréal — UNESCO «Для женщин в науке», вошла в десятку женщин-ученых, удостоенных премии.

Интервью Екатерины Храмеевой — в проекте ТАСС «Беседы с Иваном Сурвилло».

— Что такое вообще упаковка генов?

— Упаковка ДНК — то, как хромосомы располагаются в ядре. Чтобы гены работали правильно, хромосомы должны быть уложены в ядре определенным образом. В отдельных местах они должны быть распакованы, потому что туда должны подходить всякие факторы, которые запускают работу генов. От того, как именно запакованы хромосомы, зависит то, какие гены будут работать в клетке, а какие — нет.

Наша лаборатория в Сколтехе как раз занимается упаковкой хромосом. Нас интересует все связанное с тем, как хромосомы уложены в ядре клеток. Если мы не будем знать, как внутри клетки все устроено, то мы не будем знать, как регулируется работа клеток. А если мы не будем этого знать, мы ничего не будем понимать про то, как фундаментально устроены наши клетки и как устроена работа генов.

Это важно не только с фундаментальной точки зрения, но и с прикладной: если что-то поломалось в упаковке хромосом — значит, поломалась работа генов, значит, могут возникать всякие неприятные заболевания. Например, онкологические заболевания типа глиом. Для некоторых заболеваний очень четко прослежено, что именно упаковка хромосом определяет возникновение заболевания. Так что очень важно разобраться детально, как устроена упаковка хромосом и как устроена регуляция работы генов с помощью упаковки.

Еще, наверное, важно сказать, почему работает только часть генов каждый определенный момент. У нас же много разных клеток в организме: кожа, печень, почки, сердце. При этом от мамы и папы мы получили одну и ту же ДНК, одну и ту же наследственную информацию. ДНК у нас в каждой клетке одинаковая: и в печени, и в почках, и в сердце, и в мозге. Но клетки-то по-разному выглядят! Это как раз определяется регуляцией работы генов.

Набор генов одинаковый во всех клетках, ДНК одна и та же, но работают в каждой ткани разные гены. В печени и в почках нужны одни гены, которые синтезируют одни белки, а в коже и в глазах нужны другие белки, за их синтез отвечают другие гены. Вся эта сложная машинерия, отвечающая за то, что в одних клетках нужно запускать одни гены, а в других — другие, во многом определяется упаковкой хромосом. То, какие места распакованы, а какие — запакованы, определяет, какие гены работают в одной ткани или в другой.

Я вам рассказала общую картину, «на пальцах», а детали ученым до сих пор не ясны. Как именно все запаковано в ядре — до сих пор непонятно. Только в 2009 году появились первые методы, которые позволяют с хорошим разрешением посмотреть на то, как хромосомы упакованы. До 2009 года все, что мы могли, — посмотреть в микроскоп на клетку. Это, конечно, хорошо, но где там гены, что как работает — непонятно. Видны только нити ДНК, и все. С появлением технологии секвенирования (метод определения нуклеотидной последовательности ДНК и РНК — прим. ТАСС) генома мы наконец смогли связать изображение, которое мы видим в микроскопе, с местами, где расположены гены, и смогли более полную картинку выстроить.

Про клубочки в ДНК, редактирование генома и важность анализа данных

— Что для вас сейчас из всего, что вы рассказываете, самое интересное?

— Вообще биологи делятся на две категории: «мокрые» и «сухие».

«Мокрые» биологи ходят в белых халатах, с пипетками, что-то капают и делают эксперименты, чтобы получить данные. «Сухие» биологи сидят за компьютерами и анализируют данные от «мокрых» биологов. Я — «сухой» биолог

Для меня анализ данных — это самое интересное. Технология секвенирования позволяет узнать, как хромосомы уложены, но это только половина работы. Вторая половина — проанализировать полученные данные. Сейчас секвенирование становится более доступным, эксперименты — дешевыми, и традиционные биологи с пипетками и в халатах немножко захлебываются в этом массиве данных, потому что этих данных очень много, они очень сложные и разобраться в них трудно. Но мне это интересно, потому что я с IT-направления в биологию захожу.

— В чем кайф анализировать данные?

— Кайф в том, что ты можешь сделать какую-то программу и что-то узнать новое. Ты долго ее пишешь, стараешься сделать ее эффективной, красивой, хорошо работающей, а потом применяешь к файлу данных с миллионом буковок и понимаешь, что в конкретной клетке этот ген связан с такой-то болезнью.

Наше основное исследование в лаборатории как раз про это. Например, мы изучаем шизофрению, и у нас есть образцы мозга людей, больных шизофренией, — умерших, конечно, — и здоровые образцы, контрольные. Наши коллеги в белых халатах делают эксперимент, получают данные про упаковку хромосом и присылают нам эти файлы. Файлы сложные, в них ничего не понятно. Мы долго-долго пишем программу, применяем машинное обучение, нейросети и в конце сможем найти несколько генов, которые отличают больных и здоровых. Это важно и интересно, до нас этого никто не видел.

Дальше мы сами, конечно, разработкой лекарств не занимаемся, но информация, которую мы получаем, очень важна для прикладных ученых, занимающихся разработкой лекарств. По сути, мы им говорим, куда смотреть. У человека в сумме — 20 тыс. генов. Все проверить экспериментально невозможно. А десять генов, уже отобранных нами, — вполне. Коллеги делают более детальные эксперименты, проверяют, что мы нигде не ошиблись. Может быть, в итоге что-то такое разработают, что человечеству поможет.

Я в этом вижу смысл своей работы: подсказать другим ученым, под каким фонарем искать их великое научное открытие

— А когда у вас последний раз было ощущение, что именно вы что-то открыли?

— В 2016 году мы опубликовали статью, в которой одними из первых описали детали упаковки хромосом. Хромосома же большая. Если растянуть все хромосомы, которые в одной клеточке есть, то это будет очень тоненькая ниточка длиной целых два метра. Представляете, ее нужно в маленькое ядро запихнуть?

Если на упаковку хромосом детально с большим разрешением посмотреть, то будет видно, что ДНК упакована в такие маленькие клубочки. Мы были одними из первых, кто эти клубочки увидел в данных. То есть мы получили весь массив данных секвенирования, сделали анализ, построили красивые картинки и увидели, что, оказывается, есть клубочки. До нас такую детальную упаковку хромосом никто не видел, потому что в микроскоп вы видите просто нитку. Что там еще есть клубочки — никто не знал.

Клубочки очень важны, потому что, когда клетка решает, какие гены ей запустить, нужно, чтобы рядом оказались их регуляторы. Обычно ген и регулятор его работы находятся в одном клубочке. А если гены и регулятор в разных клубочках, то регулятор этот ген не будет запускать, а будет запускать тот, который в его родном клубочке лежит.

Если структура клубочков как-то изменилась, например, в результате болезни, то чужой регулятор может запускать чужой ген, который не должен работать в клетке. И это-то и может привести к развитию болезни.

— А чего с этим делать?

— Надо какую-то терапию разработать, которая поможет вернуть структуру упаковки хромосом в исходное состояние. Сейчас, конечно, есть технологии геномного редактирования, но пока это все в клинику не пошло. И не знаю, пойдет ли…

Пока проще — скомпенсировать. Например, в результате поломок какой-то ген не работает, но мы можем скомпенсировать эту неприятность, покормив человека тем, чего ему не хватает. Для этого нужно просто знать, чего ему не хватает. Это проще сделать, чем вернуть упаковку хромосом в исходное состояние. Пока вообще нет таких технологий, которые бы позволяли именно менять упаковку.

— Есть надежда, что они появятся на нашем веку?

— Разве что к пенсии.

В принципе технология редактирования генома есть — Crispr/CAS. Но пока ее все применяют для лабораторных исследований на мышах. На человеке сейчас применять просто опасно. Технически-то мы можем. А вот этически пока нет, потому что еще не до конца понятно, к чему редактирование генома приведет.

— А было такое, что вы смотрите на тот же клубочек и что-то необычное видите, не то, что ожидали?

— Да. Данные про то, как хромосомы упакованы, могут быть представлены в виде картинки. В каждом пикселе этой картинки цветом показано, насколько часто хромосома с другой контактирует. Чем ярче цвет пикселя, тем чаще участок на хромосоме с каким-то другим участком контактирует. Собственно, как мы увидели клубочки: это — пятна, где много очень ярких пикселей. Их можно интерпретировать как клубочки.

А однажды мы увидели на картинке какую-то полосу. Мы смотрим на нее и не понимаем, откуда эта полоса взялась и с каким физическим объектом ее можно в уме сопоставить. Мы же хотим у себя в голове представить, как картинка в трехмерную упаковку хромосом в ядре трансформируется. Долго-долго думали, а потом поняли, что такая полоса как раз соответствует геномным перестройкам. Когда кусочек хромосомы у данного конкретного человека почему-то переехал из одного места в другое. Или повернулся неправильно.

Еще мы же не только человека изучаем. Просто из фундаментальных соображений смотрим на другие организмы — например, на рыб и на мух, чтобы понять, как все развивалось в процессе эволюции. У простых организмов клубочков еще не было, там хромосомы короткие и все по-другому устроено, но постепенно все усложняется, вплоть до человека.

У амеб вместо клубочков петли, у рыб — фонтаны, а у мух тоже клубочки. Интересно смотреть на это разнообразие. Казалось бы, амеба — это не так важно. Но если мы хотим получить полную картину, то нужно узнать про все организмы.

Мне нравится этот результат про амеб, потому что там структура очень красивая. У амеб хромосомы не просто в ядре плавают, а есть прямо структура пучка. Почему это важно и нужно — не очень понятно, но так есть, это красиво. Такого рода результаты мне нравятся в нашей работе. Когда до нас никто не знал, как уложены хромосомы, а мы поняли

Вообще, наука — это всегда какой-то сюрприз. Делаешь эксперимент на новом организме — и очень интересно первый раз посмотреть на картинки, которые получаются после анализа данных. Мне всегда очень хочется понять, как там все: как у человека, как у мухи, как у рыбы или там вообще что-то новое.

Наверное, пять лет назад было более интересно, потому что мало организмов было изучено и было непонятно, что ожидать после каждого эксперимента. Сейчас все же основные группы организмов изучены.

Про здание науки и свой кирпичик в нем, любимую амебу, рутину и выгорание

— Как вы находите тогда интерес внутри себя?

— У меня основной интерес — просто хорошо делать свою работу. Я не хочу сделать великое научное открытие и получить Нобелевскую премию.

Есть здание наук — знаний о том, как устроен мир. Оно сложено из кирпичиков. Много-много ученых по всему миру и много научных групп строят из своих кирпичиков это здание. Я свой кирпичик тоже кладу в стену, и мне приносит удовлетворение, что это хороший кирпичик, он хорошо стоит, крепкий, надежный, с ним все в порядке

Сейчас, например, наше исследование еще не завершено. Мы только на середине пути — смотрим на упаковку хромосом и делаем эксперименты, которые помогают определить, как они упакованы в деталях у больных и у здоровых. Дальше мы сравниваем картинки упаковки хромосом и хотим найти отличия: вот в этом конкретном месте был один клубочек, а у больных он распался на два, и какие-то гены, которые связаны с шизофренией, начали работать или прекратили. Это тот результат, который я хочу увидеть.

Я надеюсь, что через три года мы получим результат в виде набора генов, которые связаны с развитием шизофрении, и передадим этот набор каким-то другим исследователям, которые проверят наши предсказания. У нас, как и у многих ученых, наука построена на коллаборации друг с другом. Наша работа невозможна без работы «мокрых» биологов, которые с пипетками ходят. А их работа невозможна без нашей.

Исследователи по нашим данным, может быть, сделают лекарство, направленное на компенсацию поломок в работе генов. Если не непосредственно в упаковке хромосом, то на уровне компенсации нехватки белка, который этот ген производит, или каких-то веществ, которых не хватает. Это пример результата, который я хочу получить.

— Как вам то, что между вами и конечным результатом стоит еще большое количество людей, чью работу не проконтролируешь?

— Да, вы угадали. Это тяжело и неприятно, потому что ты не держишь все исследование в своих руках. Всегда какая-то часть зависит от других людей, у них могут быть другие приоритеты, им этот проект неинтересен может быть, а для тебя он важен, но ты не можешь его доделать, потому что другая группа, с которой ты сотрудничаешь, почему-то другим занята и сейчас не хочет твое доделывать. Ну, как-то приходится договариваться.

Мы решаем эту проблему тем, что у нас всегда много проектов. Если один из них почему-то, не по нашей вине, подвис, мы просто переключаемся на что-то другое. Если бы мы только одним проектом занимались, нам приходилось бы долго ждать, пока наши коллабораторы что-нибудь нам дадут для анализа. Так что всегда много чем занимаемся: делаем кусочек в каком-то проекте, отдаем результаты коллегам, они эксперименты ставят дополнительные, а мы чем-то другим занимаемся.

— Как вы понимаете, что ваш кирпичик в здании науки хороший?

— Когда твои результаты кто-то еще подкрепил чем-то. Например, другая группа сделала то же самое, но на другом объекте. Так редко бывает, что другая группа прям точно такое же исследование делает, потому что это просто никому не интересно, но почти то же самое, например на другом виде мухи или на другой стадии развития организма, — бывает.

А самое классное — когда ты сделал какое-то предсказание, используя только данные, без экспериментального подтверждения. А потом кто-то сделал эксперимент и очень четко подтвердил, что все действительно так. Это прямо самое завершенное исследование. Мы стараемся так и делать, поэтому как раз и коллаборируем с «мокрыми» группами.

— К животным, с которыми делаете эксперименты, привязываетесь?

— Да! Вот есть амеба, и я ее очень люблю. Мы уже четыре года занимаемся этим проектом. Ну как можно ее не любить? Мне так нравится, что хромосомы уложены в пучок и что там есть петли! Я с удовольствием всегда всем про эту амебу рассказываю.

Казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы на человеке все делать, потому что это более прикладное и на такое проще получить финансирование. Но нам больше нравится какая-то странная амеба. Ну, привязались к ней, интересный объект

— Что самое тяжелое в работе?

— Рутина. Рутины очень много. Прежде чем мы сделаем какое-то великое открытие, найдем что-то такое, что до нас никто не видел, — там же годы большой работы, анализа данных и моменты, когда ничего не получается.

— Руки не опускаются?

— У кого-то опускаются, бывает, люди выгорают и уходят из науки. Часто тебе приносят данные, а они грязные, шумные, потому что эксперимент не очень хорошо прошел. Но прежде чем ты поймешь, что данные плохие и не ты виноват в этом, нужно полгода потратить впустую. Просто эксперимент был плохой, а ты полгода жизни выкинул на это дело.

Я как-то считала, что 80% работы, которая сделана, на самом деле никогда не пригождается. И только 20%, если даже не 10%, приводит к чему-то. Просто надо к этому привыкнуть. Я спокойно к этому отношусь. Да, мы занимаемся 80% времени ерундой, которая никому не нужна. Но мы же не знаем изначально, что нужно, а что — нет.

Если бы мы знали, что делать, — это была бы не наука, а ремесло

Был бы, как в компаниях, четкий алгоритм: делай по шагам вот это — и получишь результат. У нас такого нет. Мы не знаем, с чего начать, как прийти к финальному результату. Да и результат-то не знаем. Просто копаемся и пытаемся что-то найти.

— Копаетесь и пытаетесь что-то найти.

— Да, да. Потому что если не найдешь, то ты ничего не опубликуешь. А если ты ничего не опубликуешь, то не дадут грант и не будет денег на исследование. А мне как руководителю нечем будет платить зарплату сотрудникам, а у них семьи, дети. Мы все время под таким давлением. Это психологически тяжело.

У ученых, наверное, одна из самых психологически тяжелых работ, если подумать. Казалось бы, хорошая работа, интересная, мы что-то новое находим, но это одна сторона медали. А вторая сторона — это психологический груз ответственности и давление. Если будешь медлить — есть десятки групп, которые тем же самым занимаются по всему миру и сделают это раньше тебя. Если ты не опубликуешь результат в хорошем журнале, тебе не дадут грант и не будет денег на исследования. Если ты не сделаешь хорошее исследование — не найдешь сотрудников и все будет плохо. Все время бег за успехом.

— Когда вы были ближе всего к выгоранию?

— Когда я была постдоком. После того как я получила свою лабораторию, мне полегчало, потому что я хотя бы решаю сама, чем мне заниматься и сколько времени на это тратить. Если проект не получается, я могу его бросить. Когда больше контроля — легче.

А когда над тобой есть начальник и контроль в его руках и он говорит, что делать, то это тяжелее психологически, потому что тебе говорят, что нужно будет год работать над каким-то исследованием, из него ничего не получается, но ты не можешь его бросить.

Я понимаю, что, наверное, сейчас моим сотрудникам тяжелее, потому что я за них решаю. Даже если мне кажется, что исследование перспективное и из него получится хороший результат, не факт, что они это понимают. Может быть, с их позиции кажется, что этот проект не очень хороший, тяжелый. Не знаю, как они справляются. Но как-то справляемся, стараемся атмосферу поддерживать более расслабленной.

У нас Work-Life Balance жесткий, никто не работает по выходным, не работаем по вечерам, стараемся эффективнее использовать дневное время, чтобы не перегружаться. Всегда есть соблазн работать 24/7, но по моему опыту это не приводит ни к чему хорошему, потому что в таком режиме можно работать, но не долго. Иногда мы так недельку работаем, если дедлайн отчета по гранту, но после этого надо брать неделю отпуска или две, чтобы скомпенсировать. Я вот уезжаю куда-то, на лыжах катаюсь.

Про стажировки в разных странах, преподавание, трудный поиск новых сотрудников и неопределенность

— Уходят из лаборатории часто?

— У меня вот одна сотрудница ушла в этом году как раз из-за выгорания. Я не смогла ничего сделать. Хотя у нее, казалось бы, был самый интересный проект в лаборатории, потому что она была одновременно и «мокрым» биологом, и «сухим». Сама делала эксперимент и сама делала потом анализ данных. Так вообще очень редко бывает, потому что это две вообще разные области и тяжело быть специалистом и в том и в другом. У нее как-то это получалось.

Мне казалось, что у нее самый лучший проект в лаборатории. Но почему-то даже это не помогло. Хотя и результаты получились хорошие, вроде бы она не то чтобы целый год зря тратила. Ну, так бывает.

— А искать новых — тяжело?

— Тяжело. Сотрудника найти — это большая проблема. Мы вот так и не нашли на ее место. Я просто взяла студентов. Сейчас в принципе у нас нормально все с персоналом, есть кому заниматься проектом. Но если бы я сейчас захотела кого-то активно найти — наверное, полгода бы это заняло, а может, и больше.

Хорошие постдоки уже нашли себе место работы, у них там все хорошо, их и там неплохо кормят, зачем им переходить? В общем, проблема кадров есть. Студента в России достаточно легко найти, но он еще мало чего умеет, его нужно растить, а когда он вырастет, он с большой вероятностью уедет.

Это не плохо — я всем своим советую, чтобы они уезжали, потому что, если ты в одной области работаешь все время, это никому не приносит пользы. Ни студенту, ни руководителю. Так ты хотя бы темы меняешь и чему-то учишься.

Я сама, когда училась, много ездила по стажировкам: на полгода в Германию, в Китай, в Америку и занималась каждый раз разной темой. Это опыт. Можно посмотреть, как люди работают. Самая лучшая ситуация, конечно, — когда студент уехал, чему-то научился, потом вернулся. Такое иногда бывает.

— А навсегда не думали уехать?

— Думала, конечно. Все думают. Но я для себя приняла решение, что буду здесь работать, пока будут условия подходящие, чтобы можно было делать науку. Я, к счастью, «сухой» биолог. «Сухим» биологам проще работать в России. Нам не нужно закупать реактивы, нам не нужны приборы. Наша наука дешевле получается, чем «мокрая». Нам получать финансирование проще, нам не нужно столько денег. Можно вообще из дома работать.

Я, может, патриот такой дурацкий… Мне здесь лучше. Я понимаю, как здесь жизнь устроена, научная и бытовая. Я ездила за границу, когда была постдоком. Много раз. Мне было некомфортно. Я хорошо говорю по-английски, но все равно в каких-то ситуациях я не понимаю, что происходит. Там культура все-таки другая. Американцы в детстве смотрят одни мультики, а мы смотрим другие, и ты чувствуешь себя чужим, не можешь полностью включиться. Наверное, если долго пожить, это проходит. Но совершенно точно первые несколько лет после того, как ты уехал, это большой стресс.

У меня и здесь все хорошо. Появился Сколтех, хорошие студенты, хорошие условия работы, всего хватает. Зачем искать где-то что-то лучше? В стране, конечно, ситуация интересная, но я думаю, что во всех странах ситуация не такая уж безоблачная. Проблемы просто разные. Когда ты смотришь из этой точки в ту, тебе кажется, что все там идеально. А когда ты попадаешь в ту точку, то понимаешь, что тоже есть свои проблемы. В Америке, например, конкуренция большая, тяжелее получать гранты, чем у нас. Там очень много сильных групп, и все работают 24/7. Я так не хочу, я хочу, чтобы у меня время на жизнь оставалось. Не хочу работать по выходным, не хочу работать по ночам, хочу работать спокойно и делать нормальную науку. Пока что это получается в России, тут более расслабленный ритм.

— Как вы вообще начали заниматься наукой?

— Я из очень простой семьи. Мама — учительница по образованию, папа вообще заканчивал какой-то автодорожный, но работал программистом — что, правда, близко к моей специальности. Я хотела получить хорошее образование. Хорошее образование — это МГУ, наверное, подумала я. Значит, я должна поступать в МГУ. Куда поступать — не очень хорошо себе представляла, но тогда как раз появился новый факультет биоинженерии и биоинформатики. Мне была интересна биология, и я хорошо математику знала.

Факультет действительно оказался очень хороший, потому что там уже с первого курса начинается научная работа в лабораториях и студенты начинают делать свои первые научные исследования. Со второго-третьего курса я попала в биоинформатическую лабораторию, которая занимается анализом данных. Там же диплом защищала и диссертацию. До сих пор с моим руководителем вместе делаем часть проектов. Повезло с выбором лаборатории, короче.

— А если бы не наука, то что?

— Не знаю. Я ничего больше не умею делать. Может быть, просто программирование, связанное с математикой или бизнес-аналитикой. Многие выпускники нашего факультета уходят в банки работать — анализ данных. Данные есть данные, только немножечко нужно переквалифицироваться.

Вообще сейчас биоинформатика — хорошая профессия, работу легко найти. Не только в науке. Сбербанк нанимает очень много биоинформатиков с удовольствием. Но я бы в компании не хотела работать. Я пока училась в аспирантуре — поработала почти пять лет. Не мое: слишком все рутинно, что ли. Ни влево, ни вправо, никуда нельзя отклониться. Каждый день одно и то же. Мне это не очень нравится.

— Что хотите оставить после себя?

— Какие-то новые знания, которые мы получили в ходе исследований. Вот мы работали-работали, смотрели-смотрели на данные, что-то узнали, что никто до нас не знал, и потом другие это подтвердили. Теперь весь мир знает, что есть клубочки в хромосомах. Польза!

Второе — передать знания другим ребятам, молодым, которые своими руками что-то еще исследуют. Я уже сейчас много преподаю, и мне это сначала ужасно не нравилось. А сейчас начинаю получать удовольствие от процесса. Видимо, действительно с возрастом приходит. Конечно, бóльшая часть из студентов потом уходят куда-то в другие лабы, но кто-то остается, а кто-то приходит из других лаб.

Я так про это думаю: если у меня хорошая лаборатория, мы делаем хорошее исследование и атмосфера дружелюбная, то ко мне будут приходить хорошие сотрудники из других мест, которых кто-то другой научил. Мои сотрудники, которых я научила, будут уходить в другие хорошие места. Такой обмен даже полезный. Кто-то пришел с новым опытом, с новыми компетенциями, которых у нас не было.

— Когда в последний раз ощущали, что работа приносит пользу?

— До этого года у меня были исследования больше фундаментальные. Когда делаешь полностью фундаментальное исследование без какого-либо выхода на практику — это смущает. Не понимаешь, зачем это нужно. Ну да, ты узнал что-то, но кому это все нужно, кому это интересно?

Теперь мы получили грант на исследование упаковки хромосом при психических расстройствах, связанных с шизофренией. Это, наверное, первый раз, когда я вижу более-менее близкий выход если не на лекарства, то хотя бы на что-то, что поможет разработать лекарство.

Я хотела бы от начала до конца пройти весь путь: от исследования до лекарства. Но так вообще не бывает. Разве что вакцина от ковида. Но это уникальный пример.

Все-таки прикладное исследование делать лучше, и я рада, что мы сейчас этой темой занялись. Хотя она, конечно, такая опасная, потому что, может, ничего не получится, а мы сейчас много сил потратим. Но, в принципе, любая тема в этом смысле опасная.

Мы никогда не знаем, получится что-то или не получится. Заниматься чем-то надо. Ну, попробуем этим. Все равно что-то новое узнаем. Мне кажется, это тоже важно. А как еще? Нужно же как-то разбираться

Сейчас-то никто вообще ничего про возникновение шизофрении не знает. Нет даже никакого понимания, какие гены или какие поломки генетические отвечают за ее возникновение.

— Много неопределенности.

— Да, много неопределенности. Заболевание сложное. Есть моногенные заболевания, где в одном гене поломка, и это совершенно точно, со стопроцентной вероятностью приведет к болезни. Например, синдром Дауна: там лишняя копия хромосомы появилась — и все, синдром Дауна. А у шизофрении не так.

Там есть много-много-много поломок: сотни, наверное. В геноме каждая из них вносит свой маленький вклад. Причем у разных пациентов эти поломки могут быть немножко в разных местах, но их совокупность приводит к шизофрении… Почему, как? Непонятно. А разобраться в этом сложно.

— Как бы вы хотели умереть?

— Быстро. Я бы не хотела быть обузой для своей семьи, лежать прикованной к кровати. Не дай бог. Что это за жизнь? Пусть лучше умру раньше, но сохранив качество жизни хоть какое-то. Получая удовольствие от жизни, а не просто доживая ее, не имея ни сил, ни желания, ни мотивации что-то делать, просто дожидаясь, пока срок придет. Я бы не хотела так.

Я не представляю себе вообще, как можно не быть активным человеком.

Спецпроекты — «Я слово «сатира» не очень люблю»

— Это проект «Коммерсанта» «30 лет без СССР», я Виктор Лошак. Наш сегодняшний гость народный артист России, Александр Анатольевич Ширвиндт.

Шура, я хотел бы объяснить, почему мы будем на «ты». Я принес сегодня фотографию сюда, 40 лет назад в Одессе вы гастролировали с Андреем Мироновым, и мы, фельетонисты газеты «Вечерняя Одесса»…

— Это я, это Андрюша.

— Вот я, вот Семен Лившин, мы берем у вас интервью. Это как раз 1981 год, 40 лет.

— (поет) «И нисколько мы с тобой не постарели…» Кошмар какой-то.

— Так как у нас это все называется «30 лет без СССР», то первый вопрос — удивляет ли тебя, что такое количество людей, более половины опрошенных, тоскуют по СССР?

— Меня не удивляет. Рубричка «тоскует по СССР», есть еще бесконечные титры «рожденные в СССР», «погибшие в СССР» — это какой-то придуманный бренд. Я не про СССР, я (тоскую.—

«Ъ») по времени и по себе, и по тебе… Это не СССР — это другая эпоха, я тоскую по своему состоянию в тот период со всеми плюсами и минусами, о которых мы поговорим.

— Где-то ты говорил, что «тоскуешь больше по своему микромиру». Вот что это за микромир, что это за люди?

— Это люди, которых остались единицы. Если говорить серьезно, мне 87. Это что, я на 10 лет старше Байдена, да? Кому-то сказать — не поверят, потому что я баллотируюсь в президенты, знаешь?

— Тогда надо об этом рассказать, что баллотируешься в президенты.

— (кивает) Все ушли. В телефонной книжке все вычеркнуты, остались единицы. Смотреть страшно на эту телефонную книжку.

— А вообще по чему должен скучать человек театра в Советском Союзе?

— Человек театра скучает не по Советскому Союзу, а человек театра скучает по тому, что сейчас накрывается великий репертуарный русский театр. Действительно, русский театр великий и лучший в мире был всегда. Стационарного театра никогда не было ни в одной стране мира, а сейчас пошла тенденция, когда возникли первые антрепризы. Мы все брезгливо смотрели, что какой-то Х берет двух звезд, три стула и они едут играть Гамлета. Все говорят, сейчас это кончится… Есть прекрасные антрепризы, которые обустроены с декорациями, со всеми делами, и при этом весь ход антреприз и настоящих продюсеров потихонечку вытесняет то, о чем мы с тобой говорили (репертуарный театр.

— «Ъ»).

— Антреприза требует продюсера, но не требует режиссера?

— Антреприза требует антрепренера, который сам разыскивает режиссера и с ним оговаривает данное. Но вот везти этот (репертуарный театр.—

«Ъ») воз (должен.— «Ъ») — худрук или главный режиссер. Это очень трудно. Есть замечательные ребята, я их знаю, но зачем им брать это на себя, когда можно поставить сегодня в Большом театре, завтра в Ковент-Гардене, послезавтра в Париже, потом еще где-нибудь на Таганке? Зачем тащить этот воз?

— Этот воз — это люди, здание, репертуар, необходимость каждый день собирать зрителей.

— Это ужас.

— Ты всегда в зоне сатиры находился, как актер, режиссер, автор, руководитель театра. Над чем смеется сегодняшний зритель? Что ему нужно, чтобы он хохотал?

Ширвиндт в спектакле родного Театра Сатиры «Мольер» по пьесе Булгакова «Кабала святош»

Фото: Сергей Михеев / Коммерсантъ

Ширвиндт в спектакле родного Театра Сатиры «Мольер» по пьесе Булгакова «Кабала святош»

Фото: Сергей Михеев, Коммерсантъ

— Проблема очень важная. Ушел Михаил Михайлович Жванецкий, у меня есть замечательное его интервью — по-моему, в «Огоньке». Написано: «Народного артиста мне дал Ширвиндт». Я по старости и биографии заседаю во всех заседаниях, и вот (в комиссии.— «Ъ») по народным артистам — это серьезно. Для того, чтобы получить звание, существует целая процедура, огромная. Раньше без того, чтобы наверху было написано «лауреат Ленинской премии», «народный артист», это был не человек. Сейчас потихонечку имя стало иметь значение.

— Почему при советской власти было очень много народных артистов Карачаево-Черкесии?

— Лишь бы было звание.

Представь себе, Жан Габен — заслуженный деятель искусств Каракалпакии… Посадят в психушку!

А у нас без этого нельзя. Так вот, когда очередное было заседание, я сказал, что Михаил Михайлович Жванецкий — замечательный писатель, он собирает огромные залы, стадионы, и стоит (на сцене.— «Ъ») 2–3 часа. Они охнули и дали ему народного артиста.

— Подожди, люди опять стали смеяться над намеками?

— Над намеками смеялись в то время, о котором мы говорим. Все это аллюзии, фиги в кармане, перелопачивание Островского, Свифта и Гоголя на райком партии. Потом это все ушло. И сейчас Островский стал необыкновенно популярнейшим драматургом — нет театра в стране, в котором бы не играли все это.

— Не обратил внимания.

— Ну что ты, возьми любой репертуар! Нет театра, где нет двух-трех названий Островского. Сибарит, обжора, ленивый человек написал, по-моему, 60 или 70 пьес, и все необыкновенно сегодняшние. Бросается даже молодая шпана ставить, но, во-первых, нужно не так, как было, во-вторых, обязательно надо его переписать. Конечно, что-то в нем есть, в Островском,— каменный век, поэтому переписать, поставить не так, как это было у Эфроса или у Мейерхольда, и тогда — да.

— Скажи, пожалуйста, какой твой ранжир сатириков конца XX — начала этого века? Ты работал с Гориным, Жванецким, с другими, Пелевина даже можно назвать сатириком. Какой твой лучший сатирик этого времени?

— Притом что я действительно дружил с замечательными, разнообразными людьми — и с Аркановым, и с Альтовым, с тем же Мишей Задорновым.

— С Альтовым ты, тьфу-тьфу, дружить продолжаешь.

— По какой-то градации высокой я думаю — все-таки Жванецкий и Горин. Все-таки они выбились из ранга сатириков, (для меня.— «Ъ») остались Гриша, Миша… У Андрюши Миронова была кличка Дрюсик. Великий русский артист! Для меня от Дрюсика до великого русского артиста… Казалось (все было.— «Ъ») вчера, хотя он умер уже бог знает когда.

Друзья в перерыве репетиции: Андрей Миронов и Александр Ширвиндт

Фото: РИА Новости

Друзья в перерыве репетиции: Андрей Миронов и Александр Ширвиндт

Фото: РИА Новости

— Согласен ли ты с тем, что сатира — это индикатор состояния общества, умение к себе относиться с иронией? Вот какое сегодняшнее состояние этого индикатора?

— Я вообще слово «сатира» не очень люблю, потому что сатира подразумевает какое-то зло.

— Слишком долго играл в Театре сатиры.

— Вообще все эти бирки над театром — Театр Гоголя, Театр Пушкина, Театр сатиры. Это все условные вещи. Вот когда-то Театр Гоголя, который потом стал «Гоголь-центром», был Театром транспорта, потому что стоял буквально на путях Курского вокзала.

— В одном интервью тебя называют «королем флегматичного юмора». Что имеется в виду? Ты, когда рассказываешь анекдоты и шутишь, сам никогда не смеешься. Вот, если я рассказываю анекдот, меня распирает смех, самому хочется хохотать. Ты как-то себя сдерживаешь или для тебя естественно не смеяться?

— Это маска так называемая (проводит рукой по лицу и его выражение меняется).

У меня, кстати, в нашей компании Андрюша был «Дрюсик», Захаров Марк Анатольевич назывался «Мрак Анатолич», а я назывался «Маска».

Был Бастер Китон замечательный — вот это оттуда. У нас был еще такой замечательный артист МХАТа Анатолий Кторов… Это ты должен смеяться или плакать, а я должен информировать.

— А курение трубки, значит, тоже часть этой маски?

— Курение трубки… не напоминай. У меня все вынули изо рта — трубку, алкоголь микродозами.

— Ну алкоголь никто не вынул, предположим.

— Мы с тобой вчера пили?

— Да.

— Мало. Сколько ты выпил? Мало. А (раньше.— «Ъ») пили очень много. Это уже не в охотку.

— Ты с 1957 года преподаешь в Щукинском училище, как меняются студенты?

— Очень просто меняются. В чем разница — система набора. Стоят эти несчастные, скованные от ужаса. Сейчас начнется весной сонмище этих артисток в Гурченки поступать. Задача первых полутора лет — этот кошмар раскрепостить, ослабить, чтобы они понимали, видели. Сейчас, когда они приходят, уже снявшись в прокладках, задача — закрепостить…

— Настолько свободные люди приходят?

— Абсолютно. Вот и все, остальное — те же ноги, зубы и так далее. Как лошадиный аукцион, только хотелось бы унюхать Смоктуновского, но это никогда не получается.

— Теперь расскажи, почему ты сравниваешь себя с Байденом?

— Потому что разговор, что он недосчитал ступенек на трапе, помнишь, да? Споткнулся, пошел не по той тропинке, старый, ничего не помнит. Ему 77, а мне 87, я тоже с тропинками очень путаюсь, о трапе вообще разговора нет, потому что только по прямой. Сейчас в связи с тем, что я эталонно для всех са-мо-сто-я-тель-но ушел с руководства Театра сатиры, вот мне предложили такой мифический пост президента.

— И за тебя уже проголосовали, насколько я знаю.

— Когда Сереже Газарову предложили стать новым худруком, обо мне сказали — «а вот это будет наш президент».

Я сказал: президент театра — это мистика.

Что значит президент театра? Президентом подземного перехода я могу быть с таким же успехом. Потом президент — это выборная должность. Тогда они сказали: «Все, голосуем». Сидел весь театр, все единогласно проголосовали, кроме меня. Я был против, один голос. Президент — это человек, который должен что-то делать, а не просто обозначать. Это в данном случае непонятно.

— Вот я не помню ни одного случая, но я, возможно, не такой пристальный наблюдатель, чтобы театральный руководитель по собственному желанию оставил свое место.

— Я новатор. У нас как: или вперед ногами выносят, или выгоняют, но, чтобы сказать — я больше не буду…Так что я — пионер.

— Что будет со свободным временем, которое сейчас появится?

— Это проблема.

— Новая книга?

— Книгу просят, но выяснилось ведь, я же в 1957 году…

— …начал работать в Щукинском училище.

«В Щукинском училище я преподаю с 1957 года» (на фото со студентами курса)

Фото: РИА Новости

«В Щукинском училище я преподаю с 1957 года» (на фото со студентами курса)

Фото: РИА Новости

— Раньше. В 1956 году на четвертом курсе — это сейчас трудно представить, когда я с палкой сюда пришпандорился,— был такой замечательный человек — Аркадий Немировский в Театре Вахтангова. Он был чемпионом Москвы по шпаге. Симонов Рубен Николаевич, покойный, был главным режиссером Театра Вахтангова, говорил: «Аркаша — лучший шпажист среди артистов и лучший артист среди шпажистов». Сомнительный комплимент. Так он вел сцены движения и фехтования в Щукинском училище, завкафедрой был. Он поругался с Захавой — а Захава был великим ректором этого училища — и ушел в ГИТИС. А мы, будучи на четвертом курсе, я и мой покойный соученик Слава Соколов, были первыми фехтовальщиками на курсе. Даже на творческих вечерах училища кто-то играл отрывки Гамлета, кто-то танцевал, мы фехтовали. И меня взяли преподавать пластику и сценическое фехтование.

Так с 1956 года я ни разу в жизни больше трех недель никогда не отдыхал.

— Я думал, ты меня готовишь, как весь круг своих друзей, к тому, что ты возвращаешься в большой спорт — в фехтование.

— Когда, слава богу, гора с плеч, сел, клева нет, но сижу. Красота! Никто не видит — по глоточку. Клева нет, никто не видит — трубку (показывает в лицах. — «Ъ»). Клюнуло, вынул… День, два, три, начинается (хандра.— «Ъ»), нет привычки ничего не делать.

— Мишина фраза: «не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного».

— Я не знаю, что делать, ну, во всяком случае, не отказываться. Ты меня позвал к себе сюда, я тебе отказать не могу. И вдруг у меня утром 180 — это бывает от погоды, от всего. Я тебе звоню: «А может перенесем?» Ты говоришь: «Тут группа и все такое». Я понимаю, что тебе отказать не могу. Я принимаю какие-то две таблетки, выслушиваю все от твоей подруги, Натальи Николаевны (жена.— «Ъ»), надеваю с трудом штаны и пришпандориваю.

— Вспоминаю Мишино эссе, посвященное твоему 80-летию. Он рассказывает, что вся жизнь заключается в таблетках: для этого таблетка, для того таблетка и для этого.

Все просят, чтобы ты рассказал анекдот, а я хочу быть оригинальней. У каждого мужчины в нашей стране есть своя история отношений с ГАИ, у тебя есть какая-то история отношений с автоинспекцией?

— У меня сколько было гаишных историй, одну рассказываю. Зиновий Ефимович Гердт — замечательный, великий, любимый, потрясающий, уникальный — имел одну ногу после войны несгибаемую после ранения. Он ездил довольно трудно, но все равно мечтал всегда ездить. Кроме того, так как он ветеран… Южный порт в Москве, там был автомагазин, а рядом был такой…

— Рынок.

— Нет, там рынок был само собой. Там рядом был такой загон — комиссионные машины. И там внутри, где лежали на боку эти машины, еще был такой совсем небольшой загон — иномарки. Это были иномарки, списанные из посольств. Эмиратов, например, которые проходили два миллиона километров. Но на них нужно было особое разрешение Министерства торговли. Мы за свои регалии получили (разрешение.— «Ъ») и поехали. Ужас был в том, что эту бирку нужно было использовать за 10 дней. Если за 10 дней ты не выбрал машину, то разрешение автоматически пропадало, а поступления были редкие. И там лежит на боку какой-то «Мерседес», 1726 года рождения: «Ой, надо брать! — Она же не ездит.— Надо брать, надо брать!» Зяма, несчастный, 10 дней на одной ноге шастал среди этого металлолома и наконец звонит и говорит: «Скорее, скорее. Volvo фургон!» Я — в свою ржавую «Победу» — туда, и там, действительно, Volvo — но с правым рулем. Тогда никто не знал, почему с правым рулем. Короче говоря, все-таки она ездила. Когда он научился на ней ездить — сшиб где-то за городом пешехода и лишился прав. Что делать? Ему говорят: идите к главной гаишнице Москвы — на Болотной площади была контора — грузинская огромная полковница с усами, она любит артистов, может повезет. Приходим, посмотрела бумажку: «Никаких разговоров». Мы уже уходим, и она вдруг говорит: «Вернитесь! Артисты, да? Вы же юмористы? У нас идет месячник безопасности движения, нам нужно пару ярких плакатов с юморком». Мы поехали с Зямой на дачу, писали эти плакаты. Лежит такой маленький человечек, какая-то машина ржавая и написано: «ты, жиденок, Ося, вой, коль прижался к осевой». Это, конечно, не взяли, но на Минском шоссе стоял наш плакат. Нарисованный Верейским: огромный красавец держит какую-то штуку — тогда были талоны предупреждений, их прокалывали. Написано: «Любому предъявить я рад талон свой недырявый, не занимаю левый ряд, когда свободен правый». Зяме вернули права.

— Классика какая-то. Спасибо большое. Спектакль, а не интервью. Это был проект «Коммерсанта» «30 лет без СССР», нашим гостем был Александр Анатольевич Ширвиндт.

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте